薊門決策
  主題:班門弄斧——崔永元說轉基因
  時間:12月13日(周六)18:30
  地點:中國政法大學(薊門橋校區)科研樓學術講堂
  主講嘉賓:崔永元,中國傳媒大學教授
  點評嘉賓:
   鄭風田,中國人民大學農業與農村發展學院教授;
  於文軒,中國環境資源法學研究會副會長;
  主持人:何兵,中國政法大學法學院副院長
  主持人介紹:什麼是轉基因?轉基因是講人工分離和修飾過的基因導入到生物體基因組中,從而達到了改造生物的目的。轉基因食物是相應地把這些轉基因導到食物里的轉基因食物。
  這是轉基因食品的展示,轉基因的西紅柿和非轉基因的西紅柿,轉基因的胡蘿蔔和非轉基因的胡蘿蔔。所以一眼看上去,轉基因的東西確實好看。
  從目前的轉基因分佈來看,全世界轉基因已經很廣。轉基因目前發展很迅猛,93年世界第一個轉基因食品問世,變成美國投放市場。96年世界轉基因的作物到了170萬公頃。2002年轉基因的作物達到了5870萬公頃。迄今為止,全世界50個國家和地區開展了轉基因作物的實驗,16個國家近600萬的農民以轉基因作物為主。就中國來說,中國是全球轉基因最主要的種植物之一,種植面積是400萬公頃,居於世界第六位。前面排名五個國家是美國、巴西、阿根廷、加拿大和印度。2012年全球種植面積達1.7億公頃。在我國的轉基因主要用於棉花和番木瓜,而批准進口運作的轉基因是大豆、棉花、油菜和甜菜等五種作物。轉基因食品,目前跑步進入中國,農業部批准發放了3個轉基因大豆進口許可證,結果引起了民眾對農業部的違規審批的追問,爭議非常大。
  轉基因食品的清單,目前國內市場大豆、油菜籽、玉米、番木瓜、棉籽油等等。
  轉基因食品爭議很多,挺轉和反轉視同水火,有人認為轉基因安全無害,有人認為轉基因有很大的威脅。反轉方面,2013年10月崔永元先生赴美國專門調查轉基因食品。2013年11月加州發出轉基因的禁令。2013年7月陳君石院士品嘗轉基因大米做成的肉絲。2013年7月,兩院院士聯名上書,請求儘快推廣轉基因水稻等商業化耕種。
  轉基因食品的優勢是什麼?它可以高產、優質、對病毒、抗蟲、抗寒、抗旱等等。這都是他們說的優勢,因為有轉基因食品,可以一年四季想吃什麼吃到什麼。而挺轉派的聲音,理由是零風險的技術是不存在的,所以不要轉基因有風險就不能用。第二個,本身就沒有天然食品,那也是不存在的。第三,已經批准上市的轉基因食品是可以放心使用的。第四個反對轉基因的作物研究都被否定掉了。反轉基因的人說一個是不安全,導致各種各樣的疾病,導致過敏、導致癌症、導致基因污染、危害生態等。有人認為蟲子都不吃的東西,對人同樣是有損害的,轉基因作物對人體有很多影響等,我就不一一細說。最主要是對生態系統造成危害等。有些謊言、有些實話實說,比如主流科學界都認為轉基因沒有問題,其實主流科學家認為有問題,再比如說美國人目前吃了幾十年很分心,其實美國有很多人反對轉基因。
  崔永元:今天我的演講叫“班門弄斧——崔永元說轉基因”。我參與轉基因這個事非常簡單,就是因為被剝奪的發言權。有一天打理微博的時候,忽然發現了騰訊新聞,說中國農大的試驗田,他們在裡面吃轉基因玉米,方舟子說要創造條件讓國人天天都吃轉基因。我覺得這肯定不對,首先我不知道轉基因是什麼,第二你讓我們天天吃,哪能天天吃不知道是什麼的東西呢?所以我條件反射地發了一條微博:你可以吃,我可以不吃;你可以相信這個很科學,我可以說這個不科學;你可以說我白痴,我也可以說你白吃。   
  我是文科生,他們都說我不懂科學。我覺得科學誰都懂,科學有什麼難的?在座有不懂科學的嗎?我覺得當你看到一個公式、原理、說法,你說我不懂,就非常科學。而懂的人會對提提出更尖銳的意見,科學就是在這個過程中成長和發育的,總是有新的科學原理、新的科學原則來糾正過去科學的謬誤和偏差。   
  這是我的觀點,要的是知情權、選擇權、反對濫種。這個要求太低了,非常低了,你們不要知情權、選擇權,在學校食堂里可能吃錯東西,可能有這個民族禁忌的東西吃下去,這是不可以的。我是漢族,禁忌非常多,芹菜、香菜、茄子、肉不吃,從小就這樣,都不吃,你能因為這個罵我科盲?你只能說我挑食。
  我們要知情權、選擇權一點都不過分、不誇張。農業部說中國管理轉基因是最嚴的,為什麼是最嚴的?因為我們是強指標,美國不是強指標,到美國確定是不是轉基因真得費點勁,但在中國應該不費勁,因為所有轉基因,國家規定都強制出來了,管得好不好?好嗎?比如棉花不標,因為也不吃,但是有很多人吃棉籽油所以要標出來,但不標;番木瓜幾乎百分之百是轉基因,主要產地是雷州半島和海南,你們吃的木瓜基本上是轉基因的,你們誰見過有標的?還有轉基因成,比如吃的點心、餅干、火腿腸誰給你標?   
  昨天我瞭解到出口日本的5萬噸大米被扣掉了,不合格,不合格是這5萬噸不能食用。那是最好的大米了。第二,要把它重新分撿和處理,有一部分當做飼料。第三絕大部分用來發電。這是我們提供給人的食品。現在日本國立的中小學,都已經發了指令:絕對不許用中國食品包括調料。連調料都不可以用。這是我們出口食品的情況。
  你們在肯德基、麥當勞吃的都有可能含轉基因,為這個我給他們發過三次函,他們的回覆很簡單,問的問題很多,他挑著回答。比如我問“美國的麥當勞有沒有轉基因食品?”他說,美國的轉基因土豆非常少,所以我們用的更少,因為我們用的少,農民種的積極性也不高,你們就明白,很快就可以消失了。廢這麼話的意思是不想用轉基因土豆的,不用了,就沒有了。中國的情況不說,不提,好像沒有看到這個問題一樣。已經三次了。按照中國人的習慣不用回答了,已經明白了。
  我的意思是也不用反,不用費那麼大勁,就各取所需,如甘肅已經設了轉基因食品專櫃,黑龍江和海南也有自己對待轉基因食品和作物的辦法,最好的辦法就是把它標出來,或者按專櫃把它分出來,然後隨便,誰願意吃誰吃,誰不願意吃選別的,不要在爭論了,就沒什麼意思了,這是最簡單的。這是我的觀點,就這個觀點。
  這個事有意思,特別值得在政法大學說。他們在湖南衡陽搞的黃金大米實驗,這個實驗是違規了,首先簽執行書的時候遮遮掩掩,沒讓家長知道他們吃的是轉基因黃金大米。這個事情後來東窗事發,在中國的主要責任人和在美國的主要責任人都受到了處理,但是方舟子和中國的一些支持轉基因的專家,在這件事上是堅決不松嘴,說實驗違規了,有些程序做得不合理,但並不能證明黃金大米有問題。這個事既然違法,又違反科學倫理,因為轉基因黃金大米不是生著進來的,而是熟著進來的,所以過海關、過檢疫,一直到學校瞞著孩子讓他吃,是多少道程序,而且說是補充維生素A。他們最早宣傳是說非洲兒童特別缺這個,因為有維生素缺乏症,每年死多少人,到中國實驗的時候,忽然改成亞洲兒童也缺的,想到哪兒賣就在哪兒缺。我說為什麼不到美國實驗?他們說因為美國孩子不缺,我覺得這就是缺德。而科學家認為這樣的實驗沒有問題,就是缺心眼,既不科學倫理之又不懂法律。我覺得不懂法律不新鮮,不學法律肯定不懂,確實是這樣,但科學家應該懂科學倫理。
  我們說轉基因食品安全不安全,推行轉基因的人通行的一句話是:目前為止還沒有發現一例因為吃轉基因食品治病的兵病例。他們經常說這句話。我覺得這句話莫名其妙,到現在為止沒有發現一例,怎麼沒發現?每年死的成千上萬的人,死因不明的人很多,你能告訴我他們跟什麼有關係嗎?第二,如果我們要知道轉基因食品對人體是不是有問題,那一定要做流行病學的人體追蹤。比如有樣本,這一組專吃轉基因食品,這一種不吃;還有一種盲測,他也不知道吃的是不是,追蹤調查很多年,調查血樣,調查其他改變,才知道對於人體是否有影響。
  剛纔何兵教授也談了基因漂移的問題,轉基因從一個研究到最活成為一個食品,大概有這麼幾個程序:首先是實驗室的實驗,第二是大田釋放,也就是試驗田的實驗,然後是商業化種植。這三大步里還有極小步,大概有十五、六項程序,也就是從研究室一直吃到我們嘴裡,要有這麼漫長的過程,要花很多錢很多時間。
  現在農業部、國務院三令五申,說我們只生產了轉基因棉花和番木瓜,其他的都沒有批准。那麼這些黃金米也就是試驗田裡出來的,或者違規濫種的,已經違法了,然後讓它在無保護的狀態下於全國各地試吃,當然造成基因漂移和基因污染。這個我們不懂,科學家應該懂的,還有什麼理直氣壯地做這樣的事?
  我當時去美國調查的時候,去了兩個地方,一個是加州大學戴維斯分校的生物實驗室,那是全美領先的最好的轉基因實驗室,你進去的時候,會發現他們做的轉基因實驗的水稻有幾十種。我問了實驗室的負責人,你們種了這麼多,有抗旱的,有抗導伏的,能不能做一些給我們吃,嘗嘗什麼味道。他們說不能吃,即便你們是最尊貴的客人也不能吃,為什麼?因為要全部燒掉,不光燒掉,培植它的土要高溫熏蒸48個小時,目的是防止基因漂移和擴散。他讓我們看了全過程,比如土熏蒸的過程。
  後來去芝加哥看了他們的大田,我瞭解到美國種植有25米隔離帶。結果我到芝加哥一看,他們沒有隔離帶,都種滿了。我說你們的隔離怎麼完成的?他們說隔離有25米種的是非轉基因的,除了跟大田隔離,同時還是一個逃生帶,抗蟲BT,蟲子一吃就會死掉,蟲子會跑到這裡來吃,讓蟲子逃生,保持生態的平衡。當收割的時候,這25米一律算作轉基因,因為離它太近了。有些專家說4米、6米就夠,但是美國是25米,然後是專門收割、專門倉儲,整個後加工的過程中,都是跟非轉引食品分開。
  現在動不動就說美國,美國是轉基因大國,它的大豆90%多,玉米90%多。但美國監管得非常嚴,如果在美國濫種會出什麼情況?2006年1.1萬農民起訴美國拜耳公司,說轉基因水稻污染了其他水稻,最終拜耳公司敗訴,支付原告7.5億美元的賠款。美國的主糧是什麼?其實美國的主糧是牛肉,也就是主食,他們主要是吃牛肉、雞肉然後是小麥,因為他們吃麵包,而且麵包大部分是贈送的,你點牛排給你麵包,你吃完麵包可以再要麵包,基本上吃完了就不點牛排了,他們的小麥沒有一粒轉基因,如果轉基因這麼好,為什麼美國不先把自己的主糧做成轉基因?為什麼著急做水稻而不做小麥?是因為中國人、亞洲人吃大米,而他們吃麵粉,當美國的田地里發現有了轉基因小麥,不是沒有過,發現過,但幾萬畝一把火燒掉,是這麼戒備的。這是一件事。
  第二件事,美國的耕地面積跟中國不一樣。我知道中國有18畝的紅線,據說已經用了16.5,我們可耕地很少,我們沒有翻身的機會了。而美國只用了不到60%可使用的耕地面積。等有一天我們全都種滿了轉基因,而歷史證明或者科學證明轉基因有問題的時候,美國就是放一把火,也有足夠的耕地種新的東西,我們沒了,印度也沒了,墨西哥也沒了,都會沒有的。現在的轉基因大豆、轉基因玉米說得那麼熱鬧,我只說轉基因大豆,全世界幾乎50%都出口到中國,上半年是美國的,下半年是巴西和阿根廷的,而且採用訂單農業,今年給你訂,明年賣給我。我見了美國的農場主、大豆協會負責人,我說你們能不能種非轉基因的大豆?他們說我們種什麼都行,無所謂,只看訂單,下什麼訂單就種什麼,為什麼中國非得下轉基因大豆的訂單?他們說便宜,便宜跟什麼關係?跟規模有關係,種一棵當然貴死了。如果是大田種植,一樣便宜。旁邊的烏克蘭、新西蘭、澳大利亞都有非轉基因的。現在的事情鬧成這樣,沸沸揚揚,有那麼多人開始抵制了,還要給公眾科普,就要進轉基因,就不進非轉基因的,而我們國內生產非轉基因的大豆都出口到日本和美國,而且用它做醫用蛋白,我們的大豆有多好?我們的近鄰日本離不開大豆,因為他們吃大豆、豆腐、豆製品,一個轉基因都沒有;他們吃水稻吃大米,一粒轉基因都沒有,這是怎麼回事?為了這件事我去了四次美國四次日本。
  2012年日本沖繩縣,來自臺灣研究階段的轉基因木瓜被非法種植,目前隨即找到了所有轉基因木瓜樹,砍伐了8000棵左右的木瓜樹。這是我們鄰國對待轉基因漂移、對待濫種所使用的手段。他們認為轉基因木瓜的花粉和種子可能埋在土壤里,被鳥吃後轉移到其他地方,再次授粉或發芽。對於這次轉基因木瓜非法種植的情況,他們還在追查。
  當然不能用這個證明轉基因是壞的,不一定,也可能科學家研究出非常適合於人類使用的轉基因,但目前科學界對它是慎重的態度,這是真實的情況。有些人問我,你反轉基因反到這個情況,什麼都不支持嗎?我說我當然支持,怎麼不支持?每次到沙漠一看,這個地方沒有水,這個科學家能做一個抗旱基因的樹種往沙漠上一扔,變成綠洲,多棒,這肯定是支持的。而且很多藥也在用基因改變、基因修飾的方式,這些我們都是支持的。
  剛纔何兵老師說轉基因的好處,說轉基因可以增產,我告訴你們,沒有,現在沒有一款轉基因是可以增產的,根本就沒有。他們說增產是這麼算出來的:說普通作物要打農藥,轉基因因為是抗蟲的,所以不用灑農藥,節省了農藥的錢。比如產量900斤,省下200塊錢,這200塊錢又能買50斤,增產了吧,950斤。哪有這麼算賬的?這是兩回事。   
  第二說可以解決世界的貧困問題。上周出現的數據說中國進口的糧食50%都被浪費。
  世界上有很多對轉基因說不的國家,比如俄羅斯、吉爾吉斯斯、津巴布韋、匈牙利、歐盟,歐盟的德國,你賣轉基因相當於販毒,那是法律禁止的。歐盟的西班牙也在種植轉基因,歐盟的法國現在也有了可以種植轉基因的權利,但是可以選擇種還是不種。有關轉基因是否生產,在科學界有很多論文和數據。
  氯化鈉跟草甘膦有關係,草甘膦就是除草劑,所謂的轉基因作物(抗草甘膦作物),就是把抗草甘膦的基因放到大豆里,在你生產的時候可以灑除草劑,草本植物全都死掉,大豆也死掉,但這裡面轉入了草甘膦的基因就沒事,只有它活著,剩下全死了,節省了除草的成本,在大規模農業生產的時候,大家非常歡迎,咱們家就一畝地,無所謂,除草就除草,放個兔子就吃掉了。美國一個農場7000公頃、一萬公頃,除草是一個事,所以他們願意做這個事。
  中國是草甘膦最大的生產國、出口國,農業部的人不說,中科院的也不說,就沒這個事。我們生產草甘膦是最低端的,草甘膦到美國重新加了其他的東西,晃蕩晃蕩就叫農達了,農達是真正除草劑的農藥,價錢非常貴,而我們只是生產草甘膦的原料。
  在生產草甘膦的過程中,會生產氯化鈉含量極高的大量廢渣,只能作為工業用鹽。這不是往裡面投入鹽,而是生產過程中自然生成的工業用鹽。工業用鹽也叫農業廢渣鹽,農業廢渣鹽已經走上了我們的餐桌
  為什麼我反對主糧的轉基因商業?轉基因水稻在研究的過程中,已經發現了它有問題。比如通常轉基因水稻是鱗翅目昆蟲(主要害蟲),但用了鱗翅目昆蟲藥的基因片斷,就是抗蟲水稻轉進去以後,出現了兩種情況,一種是稻飛虱出現了,稻飛虱不是一級害蟲,以前輪不上它糟蹋水稻,但是它欺負其他蟲子,其他的蟲子死了,所以山中無老虎,猴子成霸王。而這個抗蟲水稻對它是沒用的,所以科學家形象地把它說成是超級害蟲。
  鱗翅目昆蟲是否全都死掉了?不是,我們知道要概率事件有可能發生的,有的沒有死掉,吃完了還挺好,紅光滿面,就會繁衍後代,這就是優勝劣汰的道理,就會出現一批鱗翅目昆蟲不怕農藥的,什麼藥都弄不死它。科學家叫超級害蟲。還有棉鈴蟲,棉鈴蟲沒有了,盲蝽蟓出現了。科學家沒關係,我們可以往裡面植入更多傻子他們的農藥基因片斷,你相信我們科學家總有辦法,但我們文科生的邏輯一聽就是:只不過不用這種農藥了,而改用其他農藥,而且農藥的烈度是越來越厲害。
  轉基因的事特別有意思,臺灣選舉,選舉的時候,候選人就說,他們想從中小學營養午餐開始,不用基改食品,但是臺灣農委會怎麼說?說他們樂觀其成。這個態度挺好,就是無所謂,大家願意用就用,不願意用就不用。我一直爭取的就是這點權利,因為這點權利把自己弄得身敗名裂。
  何兵:感謝崔永元老師!我在組織講座的時候,我也跟有些得轉基因或者所謂懂點科學的人問了一下,他們說崔永元不懂科學,他那個是瞎掰,半罈子醋。對科學我跟崔老師一樣,始終持著警惕,科學家認為他們掌握了科學,從而進行所謂的科學暴政。在那次三峽論證會上,所謂的科學家根本不讓你說話,說你們懂啥,廢話乾什麼,怎麼建壩你們懂嗎?你們不要說。其實我是搞科學出身的,我是學物理的。我覺得科學電磁學、熱力學,你們沒聽說過,一般智商學不了,所以他們說一定要聽崔永元老師說不科學在什麼地方,我發現一下,但我發現挺科學的。
  至少講了幾個問題:一是科學倫理問題,跟法律倫理一樣,如果只給同學們講法律武器,沒有倫理約束你們,就會用法律武器殺人,所以我們在法學院課堂上講人身、人文,是因為怕你們把法律這個武器弄反危害社會。所以倫理問題非常重要。科學家不懂倫理和歷史的時候,就會用科學的屠刀屠宰地球和人類,這才是真實的危險。這是第一點。
  第二點,崔永元老師說他不是堅決反對,是挺溫和的,你們愛吃你們吃,我不愛吃,你們讓我有一個選擇權。知情權和選擇權是當下社會每個公民的最基本權利,崔永元老師所捍衛的是我們作為一個夠民,吃的東西到底是什麼東西。第二是我們不願意吃行嗎?這個答案對於我們法學來說是常識,可以。
  還有崔永元老師說的咬住,咬住一個問題不放鬆,如果我們這個國家的每個人、每個同學咬住自己的權利不放棄,堅決地捍衛,我們國家就不是這樣的。我欣賞崔永元,是因為他的精神在這兒,一個是執著,對和錯不說,死理不說,在法治社會裡要承認每個人有認死理的權利,不能代替我選擇。還有他公益我很敬佩。
  鄭風田:小崔是活在人民心中的,我來之前一直在想小崔做對了什麼,讓全國那麼多人民喜歡他,讓有一撥人恨得咬牙切齒的,所以我總結三條。
  第一是他的嗓門很大。我說這個嗓門很大,不是他講話的嗓門,而是他的影響力太大了。小崔這麼多年的《實話實說》,在整個人民心目中的口碑很好,就知道小崔是說實話的人。
  第二條,小崔為我們爭取大知情權和選擇權,這是消費者最基本的權利。這些前來法大的同都知道,但作為消費者有很多權利是沒有選擇的。小崔做的最大工作是希望普通消費者知道有這兩個權利。這兩個權利在轉基因方面,以後這兩個權利在很多方面都可以推廣下去,當你有了這兩個權利的時候不要忘了小崔。
  小崔第三個做得比較好的是破除了很多神話,第一個神話是中國人採用最嚴格的監管手段,中國不可能監管轉基因,原因很簡單,中國種水稻的農民一家種幾畝,南方的浙江或者福建一家兩三畝地,對他進行檢測,檢測的費用可能比水稻賣的錢還要貴,農民都去檢測,吃什麼,一旦中國小農種了轉基因就不可能去監管,這是為什麼我反對搞轉基因主糧的核心原因,你口口聲聲、嗷嗷叫說我是最嚴格的,實際上中國在小農社會不可能這樣,美國還容易,農場主幾萬公頃上萬公頃甚至幾十萬公頃略微檢測一下沒事,中國每家幾畝地、每家種的還不一樣,讓兩億多小農戶去檢測是不可能的事。所以小崔說某個部委是撒謊的,這是破除了第一個神話。
  第二個神話是有人說美國人放心吃了二十多年轉基因,這也是一個謊言。一方面美國的主食不是稻米也是我們吃的木瓜,也不是大豆,美國的主食是嚴格的非轉基因。美國是種了很多轉基因,種的轉基因大豆基本出口到中國來,種的轉基因玉米基本作為飼料。所以他們主要吃的牛肉、土豆或者麵包都是非轉基因。包括美國的牛肉還曾經有一個運動,本來牛是吃草的,後來有一撥公司來忽悠,說搞工廠化農業,讓牛吃飼料。結果大家發現吃了飼料的牛肉時間長了,就變成飼料了。現在到美國的貧困社區去或者到農村去,很多美國人變成很大肉坨,不像人了,美國底層人比例不低,有百分之一二十,很可怕,這跟美國人濫用各種所謂的高科技、濫用各種飼料、吃這些東西有關。所以美國人興起了一場運動,讓牛重新吃草。全世界任何國家都沒有把它的主糧做轉基因。為什麼主糧不能做轉基因?比如北方一般吃面、吃饅頭,南方各種各樣的米,每一天如果不吃一點,好像沒有飽似的,女生減肥,喝點水,喝一天行,喝幾天可能就不行了,所以主糧是拒絕不了的。所以小崔確實把目前所謂的主流宣傳的挺轉一撥人、天天鼓吹轉基因神話給破除了。
  咱們國家整個轉基因有兩類,一類是妖魔化轉基因,另外一撥是遇到轉基因就好。我認為小崔應該算理性派,我把自己也定位為理性派,我們不是都反對轉基因,至少轉基因食物以後再搞,你搞轉基因製藥把你的病治好了,這是可以的。但你別上來就搞轉基因主糧。但轉基因藥這些東西一塌糊塗,上來就搞轉基因大米,轉基因大米亂種還說沒有。某種意義上,你這樣一種做法,還說中國的轉基因是最嚴格的管理,管理得很好,誰信?所以這個,小崔破除了神話。
  轉基因的神話大家要瞭解。第一是13億人,我們有那麼多人不可能拒絕轉基因。這句話也是神話。目前的轉基因技術不能直接增產,假定我殺了蟲子,殺了蟲子之後,蟲子把你的米咬掉了減了10%,用轉基因大米,蟲子不吃,就增產了10%。轉基因棉花就是這樣的問題,你有這樣一種抗蟲棉,生物有自我競爭的東西,今年你種轉基因不行,第二年很可能另外的一個蟲子起來了,搞到第三年另外一個蟲子又出來了,這是食物本身的規律,估計我們搞了幾十年後有幾十種蟲子的基因,最後我們不是吃大米,而是吃轉基因的東西。所以這是有問題的。
  第二點,歐洲、日本、韓國,如果轉基因主糧特別好,為什麼這些國家不弄?另外,美國認為自己的食品安全政策很糟糕,是因為這些大公司旋轉問題,百姓沒有選擇問題,中國的農民就是窮的,美國一說農民,是大的農場主,有幾萬幾十萬公頃,是財富的象徵,美國是一個富人的社會,但美國底層的農民在反抗,反抗的聲音越來越強,不是美國每個人都放心地吃。
  最後,現在整個國家已經在接受了,包括最近農業部的各種發言,轉基因優先在非轉基因食物,首先轉基因搞藥,我很贊同小崔說的,非食用的。轉基因主糧除非到哪一天發生乾旱,中國人餓死了,那時候再搞,現在不要輕易搞。
  何兵:感謝鄭老師,他說的監管問題,中國是有最嚴格的法律,但法律得不到執行,尤其是講的小農經濟,執法對象不夠那麼多人,幾億農民怎麼執法?對大農場主好執法,農場主一個公司,好容易執法。所以農業部說我們有很嚴格的法律,但我們有最不嚴格的執法。
  崔永元:我稍微補充兩句,這個執法不像大家想的那麼容易,是否是轉基因肉眼看不出來,在轉基因整個研究過程中有一個工序叫性狀選擇,也就是說當我們做轉基因水稻時可能有80萬種,長成什麼樣的都有,性狀選擇是選擇跟我們傳統水稻長的一模一樣的。很多人問小番茄、彩椒是否是轉基因的?不要問這些問題,肉眼是看不出來,包括胡蘿蔔光滑都是傳說,那些都不是科學的,轉基因一定要在實驗室里用專門的儀器檢測,轉基因不是那麼好檢測的。為了把農業部的濫種底兜出來,我今年花了大力氣做暗訪,拿到手裡有30多種種子、食物,對整個過程進行了偷拍,做了公證,現在我拿到國家的實驗室,一聽是崔永元送來了就不給做,不給做也不能說不給做,就說人出差了,沒有儀器,說得可窮了,像非洲國家似的,就不給做。不給做,我們只能聯繫第三方,國外的或者其他方式,現在已經做完了的15種,有5種百分之百就是轉基因,有10種現在在做重覆實驗,為什麼做重覆實驗?因為它把它攙在一起了,也就是說大米里既有轉基因的也有非轉基因的,攙在一起賣。
  還有美國是可以選擇的,任何一個人到美國超市一看就能明白,非常簡單,不標哪個是轉基因的,但標哪個是非轉基因的,非轉基因的、有機的都標,美國的有機認證是非常嚴格的,30多頁紙,很多農民因為這個都不願意去做認證,只要做有機認證絕對是非轉基因的,寫著非轉基因的也是非轉基因的,什麼都沒寫的,就有可能有轉基因成分。最近有一個神話,說美國百分之六十、百分之七十,昨天數字上升到90%,說美國90%的食品都含有轉基因成分,這是唬人的說法,千萬不要信,實際上說的加工食品,美國超市裡賣的加工食品含轉基因成分。什麼叫含轉基因成分?比如調料、汁是用轉基因原材料做成的,比如玉米糖漿、大豆蛋白,量非常小,不是像我們當乾飯一大碗一大碗的吃,不是這個意思。如果說那個含轉基因,那我告訴你,加工食品里百分之百含防腐劑,但這並不是主食。這跟我們想象的是兩回事。我到日本去調查,他們告訴我他們的醬油有轉基因,要求不超過固體物的5%,醬油不是固體的,而是液體的,當它是固體物的非常少,不超過5%,且測不出轉基因成分,說得非常清楚才可以不標轉基因食品,否則必須標。第二,在食品配料表的前三位以外,你們去買個點心看看,從第四位,都是什麼?最多都是鹽了,前三位該用麵粉用麵粉,都用完了,到第四位、第五位都是什麼了?所以這些東西非常微妙,也就是撒過謊很容易,張嘴就來,反駁它要花很多時間,而且跟公眾傳遞不清楚。
  於文軒:所謂的反轉和崔永元老師一樣,其實我們反對的不是現代生物科技的發展,是說反對你那種無序的發展、非理性的發展,比如你發展現代生物科技,如果有利於生態保護,有利於社會經濟發展或者人體健康,誰反對你?而你現在發展成現在這個樣子,我們剛纔一直在討論,一片亂象,什麼原因?我是做環境法的,如果從法律思維思考,法律嘛,無非是法律主體、法律內容、法律後果,就說到法律內容或者權利、義務,無論權利還是義務,核心是利益。我們就思考一片亂象,如果從法學視角分析,是不是事關到一系列相關方的利益呢?或者涉及到哪些方面的利益?我在晚飯的時候,和我的一個學生說這個問題,我個跟他說小崔老師要來,你幫我理理思路,以環境法的視角疏理一下,涉及到哪些利益相關方。他說有生物科技公司的?我說有。他說老師還有生物科技公司?我說對。還有相關研究所?是。有消費者?是。還有什麼?我說想不出來了。其實還有一個利益相關方,行政管理機關。涉及到生物安全的行政管理機關有農業部、有環保部、有林業局、有科技部一系列的,而我們無論是立法上的非常不利,所謂的不利,法學界一直想立一部上位階的生物安全法,從上世紀末開始一直到現在,我做生物安全法已經十幾年了,越做越鬱悶。我這本書里已經寫了生物安全法非常完整的法律建議書,寫了13稿,毫無音信,而且我也參加了環保部、農業部、農業局的相關農業進程,一開始環保部想立一個行政法規,後來因為生態文明開始想立一部生物安全法,我想大概是06、07年左右。後來立下去,想立行政規章,也做不下去。為什麼做不下去?因為想立法的環保部,所謂利益相關方有農業部、科技部一系列的利益相關主體。如果我們是科技部或者農業部的話,希望環保部立這個法嗎?顯然不希望,為什麼?因為行政尋租。很多立法進程以及法律的實施進程,受阻的核心根源,我認為行政尋租是很重要的原因。
  提問1:崔永元老師好,我想問的問題是,科學並不是政府支持的領域,而是追求科學的過程中一種方法論,我們需要的是追求科學的方法是合理的。崔永元老師您有沒有想過做一些證明反轉基因有某些好處的實驗或者推動的調查之類的?謝謝。
  崔永元:問題特別好,為什麼?因為有些人總是把我們誤入歧途,說轉基因不好都是在推銷有機農業,但去市場上看看,只要是有機的巨貴,3斤還是5斤大米賣200塊錢,誰吃得起?因為都轉基因了,物以希為貴,所以貴。如果市面上都是非轉基因的,就會便宜。
  第二,根本不存在轉基因和有機的對立,這是人為告訴你的矛盾,在我們小的時候,沒有轉基因的時候,誰會強調有基因?就是普通的食品,就是正常種植的食品,所以千萬不要上那個套,告訴你,說有機的多貴,老百姓根本吃不起,崔永元就是為有機坐台的,想為它推銷的,所以才說轉基因不好。你們千萬不要上當。
  我在美國發現非常好玩的事,高端社區都有類似於中國的廟會,每個月有好幾次,在那兒賣各種草莓、蘋果、蔬菜、米,賣什麼都有,那些人互相都認識,我到那兒採訪的時候,說“這個是有機認證的嗎?”“沒有”。“你這個是有機的嗎”?“我這個是”。“怎麼證明你這個時候有機的?”“我這個就是有機的,不用證明”。然後我採訪買他東西的人,從弄明白,他們爺爺之間字生意,爸爸之間互相做生意,現在做到兒子、孫子,地在哪兒怎麼種都知道,有這個信任,我也懶得做有機認證了,但它真的就是有機的。這是讓我開竅的,我們想象只有落後的國家才有早市,我們去買東西,但美國越高檔的社區越有,有機的長得不好看,歪瓜裂棗,但一吃的味道就是小時候吃的味道,有這種生活方式。所以你們不要把轉基因和有機對立起來,它們根本形不成一對矛盾。
  何兵:我剛纔想起一個事,一百年前美國管研究土壤學的教授,做過美國農業部土壤局局長,一百年前認為美國的大規模農業是沒有前途的,認為導致土壤敗壞等原因。在全世界找,找到一種可持續的農業,就是中國、朝鮮、日本和臺灣,寫了一本書《四千年農夫》,這本書在一百年後被人民大學翻出來。一百年前美國土壤學家就提出了所謂現代化農業是不可持續的。如果方科學說我們必須依賴轉基因,我搞不明白,我們幾千年,這些人怎麼活下來了,祖祖輩輩怎麼活下來的,一個最簡單的理由說現在人多,其實不是人多,因為現在地開完了更廣一點,怎麼是人多的問題?
  崔永元:我覺得自然界有自然界的淘汰方法,比如是否要求同科、同綱、同目,不同元的轉基因是不是不能成功,是有幾千萬年的篩選完成的。但自然界的轉基因和專家在實驗室里的轉基因是不一樣的,自然界轉基因全面參與。什麼叫轉基因?是我把你叫在一個屋子裡,咱倆單獨談話,是不一樣的,把特定的基因轉進去就會發生變化。這是很有可能的,儘管我們是文傻,沒學過理科,莎士比亞、托爾斯泰也教會我們的想象。
  提問2:崔永元老師您好,想問一下目前轉基因到底是好是壞?對人類有哪些優勢有哪些劣勢,還不確定,留出一些原始種植非轉基因地是非常必要的,在目前狀況來看,在中國轉基因的形勢到底已經到什麼程度,農民在選擇種植的時候,對於種子有沒有知情權、選擇權,可不可以知道是否是轉基因還是非轉基因?
  崔永元:轉基因好在哪兒,非轉基因好在哪兒?我們根本不用操心,太專業了,不用管。   
  第二,農民有沒有知情權、選擇權,我認為沒有,因為現在留種的特別少,基本上在種子站買,而且種子站給你推銷的時候,從來不說轉基因非轉基因,就說這個蟲子不吃,這個不用噴農藥,種進去不用管了,這個連草都不要拔。同時還會給你一些優惠,發你多少獎券、返你多少錢。種子站有時候跟推銷保險一塊乾這個事,是有動力的,農民買回去一看真的不用打藥、澆水、拔草,就長出來了,農民當然願意種了。但是農民最聰明,沒有比農民更聰明瞭,因為他們忽然發現蟲子不吃、老鼠也不吃,所以他就不吃。
  提問3:崔老師,您說到除草劑,中國剩餘了好幾千噸的氯化鈉,是不是反對鹽業壟斷的人把這好幾千噸的氯化鈉用在餐桌上。
  崔永元:這不告訴你,是偷偷進行的,你是否反對鹽業壟斷,跟我們反對的聲音沒有半點關係,是看政府是否有利可圖,如果沒有錢再怎麼壟斷都沒有用。最簡單的機場收費,高速路受,機場高速,京石高速北京段,已經超收費多少年了,人代會說了十幾次了,四十天,又開始收了,又要收22年,這個你是攔不住的,那個就像印鈔機,每過來一輛車就要收錢,政府是能得到利益的,你以為我們吶喊一聲有用嗎?我們吶喊一聲不進去就不錯了。
  提問4:我本科學生物的,現在學法律。在我的本科學生物的知識體系里,所有老師跟我說轉基因沒有問題,我也覺得沒有問題,所以今天來聽這個講座之前,特別想聽一下崔永元老師的看法是怎樣的,崔永元老師比較聰明的地方是沒有從好壞入手,而是從知情權、選擇權入手,這是非常合理。
  崔永元:我一開始就這樣,不是今天改的。
  提問4:作為一個科學家,我是一個做轉基因的科學家,做了這麼多轉基因食品推廣,怎麼告訴你們我的東西是對的,是沒有問題的。
  崔永元:我覺得,我要是生物科學家,我覺得不會剝奪你的選擇權,我說你可以選擇轉基因,也可以選擇非轉基因。
  提問4:但有這樣一個問題,如於老師說的,很多農民都不知道種子是轉基因的,這時候很難區分是轉基因的還是非轉基因的,包括去超市裡賣,都是很複雜的過程。
  崔永元:這跟你們沒有關係,是農業管理部門,跟分子生物科學家沒有關係了。
  於文軒:如果用環境法的視角看,是對是錯由消費者判斷,而不是生產者或者廠商。
  崔永元:日本發佈了一個清單,進口的轉基因作物非常多,比美國還多,所以當時我也懵了,他們告訴我日本沒有轉基因食品,但為什麼清單上有這麼多?後來我覺得這裡面有政治,為什麼?因為美國和日本關係最好,日本拒絕轉基因,在亞洲美國也就推廣不了,所以日本品種多,但量不多,做發電。日本的科技比我們發達,已經商業化種植的轉基因作物是藍色玫瑰,沒有人吃,只有一種。第二日本轉基因實驗室是向所有公眾開放的,你預約,對轉基因有疑問,可以到實驗室里看,有專家回答你的問題。第三網站有一個窗口,只要輸入日本公民的號碼就可以投票表示對即將上市的轉基因食品或者作物,如果公眾都不喜歡它,政府不上網。這些決策過程把你說的都忽略掉,沒有從生物分子學角度到底好不好、從治理貧困角度上、糧食豐收的角度上,沒有,就是農民不喜歡,就不種了。一個政府需不需要這麼做,一個政府需要法律科普、政治科普、各種科普,就是我對,你的想法都錯,這個政府累不累?
  何兵:這涉及到人類對於自然認識的有限性問題,哈耶克在《自由秩序原理》里談到人為什麼要自由,選擇權就是自由選擇,自由秩序根本原理是一個認識論基礎,這個世界上沒有任何人可以對他的行為產生何等後果和完全的預知。因為人對世界是不可知的,所以一種轉基因的東西如果投放到社會以後產生何等後果人類是不可知的,基於這種不可知,才產生了自由選擇問題,這是一個哲學問題。
  提問5:崔老師,我的問題是,今天既然您來到法大了,你做的事情是為全中國人民維權,維護大家的知情權,維護大家的選擇權,以及維護大家要求行政機構合法的監督的權利,那我就在想,你有沒有考慮過採取行政訴訟的方式。
  崔永元:我想過,想起訴農業部和食藥監總局。
  提問5:針對信息公開是商業秘密,那是可以訴訟的,他們既然規定在中國既然有這麼多是可種植的,但濫種那麼多。
  崔永元:濫種是耍流氓,發現一起處理一起,可誰發現了,是你發現。現在是我們發現,我發現了,都知道下一步會怎麼樣,肯定把這一公佈。他說你這個檢測機關有資質嗎?他給你扯這個,你的樣品能保證是那個樣品嗎?比如草甘膦除草劑對人沒有害,喝它的都沒事,都這樣說,所以不設草甘膦含量,美國、歐盟都有,而且還調整了草甘膦含量標準,我們不光是轉基因,而且是草甘膦最高的轉基因。
  何兵:行政訴訟法修改以後對你非常好,你知道吧?
  崔永元:不知道,我知道有這個法,有訴訟的權利。行政訴訟實行登記制不實行審查制,5月1日以後生效。
  提問6:崔老師您好,我們是新聞傳播學院的,想問您一個問題,無論現在爭論有多少,但我看到一個報道,現在國家傾向是支持轉基因的,在這種情況下,而且我們無法跟國家力量抗衡,我們人民怎麼辦?還有是做新聞媒體的學生和記者該怎麼辦呢?謝謝。
  崔永元:新聞講究良心,新聞真實是我們的底線,這是我們學這個新聞受教育的時候老師反覆講的,說你這個新聞是假的,就甭談別的,沒有可談的。現在新聞不是真的,大家還在談,談得津津有味,說誰更像真的。我們老派做新聞,新聞一定要真實,新聞不真實不是新聞而是醜聞,這是老派的。新派的觀點,如果做新聞的人心被人收買,一定賣個好價錢,現在這幫賣得太便宜了,無論是科學家還是媒體、記者,幾萬、十萬、二十萬買下來了,太便宜了,他們說我是娛樂圈的戲子,這個價錢買我的良心不可能,再加一百倍都沒可能,科學家出賣良心的時候一定要賣個好價錢。
  提問7:各位老師好,我是做食品研究的,想講一點,國內跟國外不一樣,標準是存在的,比如說轉基因食品,你剛纔說轉基因作物或者轉基因食品有害、無害不知道,作物跟食品是另外一個價值。
  崔永元:你別叫這個勁,好說,大家說轉基因,甚至說挺轉反轉,實際上三個部分:實驗室、實驗室種植、商業化種植,說得非常清楚,每個人都知道是怎麼一回事,所以反轉和挺轉鬥嘴的時候都不說這個,連轉基因食物和作物都沒搞清楚,連商業化種植、實驗室都沒搞清楚,沒人這麼玩,現在大家都知道說什麼。
  提問7:我們食品行業,一個東西即使現在沒有問題,不保證後面沒有問題,這種情況下不能判斷,這種有利有害不能判斷。而且我們做了一個實驗,口感上確實有差,比如我們做的理論方面的,口感度有差別,這是客觀存在的事實。你現在做一件事怎麼把它堅持下去而且做好?
  崔永元:我覺得應該給大家普及普及,比如你們做食品研究的,色香味,研究食品的夠泵,也研究食品的營養成分也研究它的口感,有趣的是,當你們做食品研究的時候,你們並不決定這個食品是不是給所有的公眾吃,你們只是從食品學的角度提供自己的依據或者數據。所以很多人說你不懂食品學,爭論什麼轉基因?我的意思是,轉基因不是食品學或者分子生物學這一個學科就能定的。當它從實驗室到了我們餐桌要經歷幾十道關卡,哪一道關卡出了問題都是不行的。我特別想問你一個問題,食品添加劑你肯定懂,有的中國不批准美國批准,有的美國批准中國不批准。我現在想問的是非常具體的問題,假如都是中國批准的食品添加劑,能不能把所有的添加劑放在一起跟我們吃?
  提問7:這是定量的過國家標準和行業標準。
  崔永元:添加劑是定量的,我的說品種。
  提問7:如果不過量,理論上可以做。
  崔永元:我認為不可以,這是下一步我要調查的事,為什麼?中國食品的構成,添加劑特別多,全是文傻看不懂的詞兒。我到國外看很少,為什麼我們可以添這麼多。美國FDA在做牛奶鑒定時,在牛奶里添加一種添加劑,變成一種新品種牛奶。OK,你做實驗、報告,都通過了,但牛奶廠生產5個品種的牛奶,FDA給的報告並不意味著另外四種也能加,就這麼機械。但其實我們在食品添加劑的關係上又出了問題,只要是批准的、量也是批准的,就隨便加,我們非常想知道,所有添加劑在一起不會生成一種新東西嗎?再說這些都有知情權,乳酸菌飲料,兒童配方牛奶粉,我們都以為有牛奶或者沒有奶粉或者微量的奶粉,你們給我們當成一種食品吃,這是我們的知情權,是我們的權利,在這兒要做嚴格的規定,不要把食品起那麼花哨的名字,牛奶就是牛奶,饅頭就是饅頭,別起亂七八糟的名字,食品添加劑的問題比這個還要嚴重。
  崔永元:我們生活在充滿謊言的世界,謊言的力量非常強大,怎麼辦?學我,誰都不信,相信自己獨立思考的能力,我們肩膀上扛的腦子就是用的,誰都不要信,今天我說的你們也不要信,一定要當成耳旁風,每個人獨立思考,這個國家才有希望。
  何兵:崔老師最後一句話講得像法學家說的話。食品安全問題非常重要,因為有一個指標,說中國現在癌症比率每年以百分之幾的上升,逐年上升,可能超過了物價的指數。所以今天的結論是,各位嘉賓自己保護自己,我看崔老師都是自己帶水來的,不喝我們的水,非常對的。非常感謝崔永元教授,也感謝各位嘉賓,謝謝大家!
  ——結束——
(編輯:SN143)
創作者介紹

蝴蝶

akjmxfxwwspv 發表在 痞客邦 PIXNET 留言(0) 人氣()